Schimmel op eerste verdiep door koudebrug?
Hallo iedereen
Wij hebben een woning van in het jaar 1947.
Boven het eerste verdiep zit er een betonplaat die buiten de gevelsteen komt, waar de goten inliggen.
Op de kamers boven hebben wij veel condens, hoge luchtvochtigheid en schimmel. Ook al staan de ruiten veel open en is er geen lek op zolder.
Er zijn al verschillende mensen komen kijken voor het vochtprobleem (gespecialiseerde firma's in vochtbestrijding). Deze firma's raden allemaal aan om ventilatie te hangen (volgens mij om hun product te verkopen).
Wij zijn nu bezig aan het verbouwen (een stuk bijzetten op het eerste verdiep) en de man van de airco's zei dat dit door een koudebrug zou komen door de betonnen zolder vloer.
Hoe meer ik lees over koudebruggen, hoe meer ik denk dat onze aircoman gelijk heeft.
Heeft iemand van jullie hier ervaring mee?
Alvast bedankt!
Haal/leen ergens een infrarood thermometer en meet de temperatuur van de wand. Als die merkelijk kouder is, is het een koudebrug.
En ook; ventileren is niet alleen de ramen open. De lucht moet ook ergens naar toe. Dus best zorgen dat er continu ergens lucht wordt afgezogen (in badkamer en keuken).
En wat ook helpt: die kamers verwarmen...
Maar behandel wel eerst die schimmel; die moet daar vooral niet zijn.
Een betonplaat die doorloopt van binnen naar buiten is een enorme koudebrug en een typische fout uit die jaren.
Ik veronderstel dan ook dat die schimmel zich vooral bovenaan voordoet in de buurt van de hoek tussen de buitenmuur en het plafond. Dat zal immers de koudste plaats zijn.
De airco man heeft dus zeker gelijk.
Een constante ventilatie volgens de huidige normen voor nieuwbouw gaat zeker helpen tegen de condensatie en de schimmelvorming. Echter het warmteverlies ga je hier niet mee oplossen. Je zou de koudebrug kunnen verminderen door in die hoek zowel de muur als het plafond op één of andere manier van isolatie te voorzien tot minstens een halve meter vanuit de hoek naar beneden voor de muur en vanuit de hoek naar binnen toe op het plafond.
Welk soort toestel raadt de airco man aan ? Er zijn namelijk toestellen die tegelijk ook een ventilatiesysteem met warmterecuperatie (D) in zich hebben. Dus koelen, verwarmen en ventileren in één.
Zolang er niets wordt gedaan aan die enorme koudebrug en er tegelijk geen of nauwelijks ventilatie is dan zal je daar altijd last van condensatie hebben.
De oorzaak van de hoge relatieve vochtigheid daar kan, maar hoeft niet veroorzaakt te zijn door één of ander lek of waterindringing maar is meestal te wijten aan het onvermijdelijke leefvocht (koken, wassen, ademen ....) dat zich bij ondermaatse ventilatie zal ophopen.
Ventilatie is dan wel het middel om dat leefvocht sneller af te voeren zodat de te hoge relatieve vochtigheidsgraad in de woning wordt verminderd en je daardoor ook minder condensatierisico hebt.
En zoals Walter hierboven al vermelde; het af en toe openen van een raam is niet voldoende.
Ventilatie moet je trouwens niet enkel daarvoor voorzien, hoewel het mooi meegenomen is, maar moet je vooral ook voorzien voor de gezondheid van de bewoners en van het gebouw.
Want veel condensatie en schimmel in een woning is vaak een signaal dat de lucht niet genoeg ververst wordt en daardoor niet enkel te veel vocht maar ook te veel andere schadelijke stoffen bevat en waardoor er tegelijk ook te weinig zuurstof in de binnenlucht zit.
Sorry hoor, maar dat is een misvatting !
Die last heb je niet enkel wanneer er ergens overmatig vocht in het het huis komt.
Men onderschat vaak hoeveel vocht er in een bewoond gebouw constant wordt geproduceerd enkel door de bewoning.
Denk maar aan wassen en plassen, aan koken, aan was drogen en gewoon aan ademen.
Dat alles samen noemt men leefvocht.
Als de lucht niet voldoende vaak wordt vervangen dan hoopt al dat vocht zich uur na uur, dag en nacht op , dan wordt de relatieve vochtigheidsgraad in de woning hoe langer hoe hoger en krijg je condensatie op de koudste plekken van de woning. Een koudebrug is zo'n typische plek net zoals ramen dat vaak ook zijn.
Niemand beweert dat die betonplaat vocht produceert, dat zou belachelijk zijn.
hoge vochtigheid heeft niets te maken met de 'bouwfysica' -of toch niet als we niet praten over waterlekken; die komt er enkel door bewoning. En de kelder zal normaal geen oorzaak zijn van vocht; die is 'normaal' kouder en de in de kelder vochtige lucht zal in de slaapkamers relatief droog zijn.
De reden waarom je in de miljoenen huizen geen problemen hebt met balken van binnen tot buiten is omdat ze nergens geisoleerd zijn; dan is heel het huis een koudebrug en maakt het niet uit. Maar eens 1 deel van het huis kouder is (bv door isolatie of gewoon door slechte bouwfysica), krijg je daar condensatie. Net zoals in de huizen met enkel glas er zowat altijd condensatie was op de ramen. Want die waren de koudste. En die condensatie lost het vochtprobleem op de andere delen van het huis op.
Ik ken de luchtvochtigheidsdiagrammen niet vanbuiten: maar je kan perfect een 'normale' luchtvochtigheid hebben en op de koudere dagen condensatie op de koudebrug. Haal je molier diagrammen terug te voorschijn ;-). Maar als heel een kamer koude wanden heeft krijg je overal een beetje condensatie en daalt de luchtvochtigheid -en veel vocht verdwijnt bv in pleisterwerk.
Maar belangrijkste blijft correct ventileren... Ook gewoon om een gezonde woning te hebben...
Maar geen idee of Bea al eens ergens een infra-rood thermometer gehaald heeft ;-). En het inpakken van zo een balk moet ook niet onoverkomelijk zijn.
Geef je hier een referentie?
Je moet dat toch eens meer concreet uitleggen; je haalt in een kamer buitenlucht binnen die bv best zeer verzadigd is; binnen is het altijd warmer, en dus daalt de relatieve vochtigheid. En ieder bouwelement binnen zal altijd toch iets warmer zijn dan buiten ook al is het een koudebrug. En dan toch zal er volgens jou een situatie zijn waar er binnen tegen een muur toch een dauwpunt overschrijding kunnen gebeuren. Volgens mij kan dat fysisch nooit gebeuren om de eenvoudige reden dat je niet terug naar een hogere absolute vochtigheid kan gaan om condensatie te veroorzaken.
euh? Ik koop een simpele infra-rood thermometer bv https://www.lidl.be/p/nl-BE/parkside-infraroodthermometer/p100353736?mktc=shopping en meet een opp temperatuur van de mogelijke koudebrug en vergelijk die met de omliggende bouwonderdelen. En als de mogelijke koudebrug idd kouder is, kan ik redelijk besluiten dat het echt een koudebrug is... Ik denk niet dat daarvoor een certificatie voor nodig is. We moeten het niet meer ingewikkeld maken dan nodig.
Ik denk hieruit te vooral te begrijpen dat je ook niet weet welke academische literatuur iets dergelijk beweerd. Zonder een serieuze vermelding kan ik je bewering niet serieus nemen. Dus nogmaals: kan je je bewering met iets staven?
ik heb idd nog nooit een dokter gehad die me geen achtergrond informatie kon geven over ziektes en behandelingen. Dat lijkt me net een van zijn belangrijke taken zodat mensen niet wat onzin opzoeken op het internet.
Dus wanneer eender wie iets beweert zonder referenties neem ik die idd niet serieus.
natuurlijk kan het allemaal veel nauwkeuriger. En zoals jij voorstelde dat ze het dauwpunt kan berekenen (dan zou ze al een nauwkeurige vochtigeheidsmeter moeten hebben; waar haal je die dan?). In wat ik vertel gaat het enkel over de vraag of iets kouder of warmer is. Dat lukt je perfect met met die thermometer. Het kan zelfs met handoplegging ;-).
Flir, je moet toch wat serieuzer zijn. Ik verwacht van ieder in zijn vakgebied dat hij goede referenties heeft over de kennis die hij heeft. Ik heb nog nooit iets anders geweten. Dus als jij voor je vakkennis geen referenties wil of kan geven ben ik zeer verbaasd. Als iemand met vakkennis referenties geeft -ook internet linkjes ;-) - dan ben ik geneigd die meer te geloven dan wat ik zomaar toevallig op internet tegen kom.
Als je zou gelezen hebben dat ik zeg dat ieder kouder opp een koudebrug is, dan is dat idd te straf verwoord. Maar ik ben redelijk zeker dat het bij topic starter zo zal zijn.
;-). Dus je denk dat de koudebrug met metaal zou kunnen zijn afgewerkt? En andere delen in de kamer met hout gepleisterd (ik zeg maar iets)? Natuurlijk heb je gelijk dat het ingewikkelder is. Net zoals een infrarood thermometertje juister of fouter meet afhankelijk van het materiaal. Het gaat maar over een start van een analyse en de topic starter vooruit helpen. Om te begrijpen of je mogelijke koudebrug een koudebrug is, is even voelen een goede start. Wat jij ook moge beweren ;-). Haal je de experten erbij hebben die idd wel betere tools. Maar de topic starter heeft die nog niet in huis gehaald.
er zijn veel linkjes te vinden ;-).
bv: https://lirias.kuleuven.be/retrieve/526266 of https://www.buildwise.be/media/0vfhvcfk/contact-78-6-21-nl.pdf (op zich lijkt het mij allemaal vrij triviaal...).
En voor de duidelijkheid: met de handoplegging was ik je maar aan het plagen.
Nu graag info over enkele van jouw beweringen:
- veel ventileren kan leiden tot condensatie in een kamer, dubbel glas verliest isolatiewaarden, vocht uit kelder kan op op eerste verdieping condensatie problemen geven.
je moet toch nog altijd uitleggen hoe je aan dat dauwpunt kan komen. Dat dauwpunt moet lager liggen dan de temperatuur buiten. Hoe kan je door te ventileren een lagere temperatuur maken dan buiten? Dat is de uitleg die ik verwacht. Een andere optie zou zijn dat je er ergens meer vocht aanwezig is; maar ventileren gaat dat vocht net weg halen... dus dat kan ook niet zijn. Dus in welke omstandigheden verwacht je wel condensatie door ventileren?
Hoi Flir,
Ook met conventie zie ik niet hoe je een koudere temperatuur maken dan de buitentemperatuur.
Je hebt gelijk dat je niets moet. Maar ik ben echt benieuwd hoe dat mechanisme kan werken dat ventilatie condensatie geeft. Want ik heb het ook nog nooit gezien. Dus als je kan duiden onder welke omstandigheden je toch aan het dauwpunt kan komen hoor ik dat zeer graag.
Nu lees ik alleen 'ventilatie, afkoelen en daardoor condensatie'. Maar ik beweer dat dat niet kan omdat je iets kouder dan buiten moet produceren. En dat lukt niet met ventileren.
Ik weet natuurlijk niet wie "ons" is... dus ik kan ook niet oordelen over die cursussen... misschien zijn ze echt wel interessant.
Convectie zijn luchtstromingen door temperatuurverschil. Het enige mij gekende effect is het transport van warmte of koude. Geen idee wat ventilatoren daarmee te maken hebben -dat is een geforceerde luchtverplaatsing. Hoe je kan afkoelen met een ventilator is me een raadsel. Eventueel voelt de luchtverplaatsing als koeling omdat het voorwerp/persoon sneller wat warmte kan afgeven. Maar voorwerp/persoon kan niet kouder worden dan de luchttemperatuur (in combinatie met verdamping is er eventueel een klein effect, maar we hebben het net over condensatie).
Dus nogmaals; ik wil echt begrijpen hoe je tot een dauwpunt - dat volgens mij per definitie kouder moet zijn dan de buitenlucht- kan komen door ventilatie.
Misschien kan een van je collega's het proces beter duiden?
Flir, je zou toch eens moeten leren om op een fatsoenlijke manier van gedachten te wisselen zonder telkens te vervallen in ongepaste en vooral ongegronde beledigingen. Op die manier ga je nooit iets kunnen bijleren van anderen of wat dieper nadenken over wat anderen u uitleggen.
Probeer in een discussie ook niet steeds indruk te maken met uitspraken als "wij hebben de expertise", "wij houden ons daar beroepsmatig mee bezig" of "wij geven daar opleiding over", "wij zijn dit, wij zijn dat".
Dat zijn geen geldige argumenten, zoiets komt eerder over als wanhoopspogingen om gelijk te krijgen.
Het is een enkel een raad Flir. Probeer er rekening mee te houden.
zucht ;-). Ik begrijp echt niet wat er zo moeilijk is uit te leggen hoe jij wel tot een dauwpunt kan komen en ik niet. Je begon ergens met melding dat de relatieve vochtigheid met 6% stijgt /°C; je kan die redenering toch ook gewoon verder afwerken totdat je terug binnen aan een dauwpunt komt? Nu heb je alleen uitgelegd dat de RV daalt; hoe die terug kan stijgen tot 100% duid je nergens (buiten dan dat een woord 'convectie' een rol speelt).
Ik heb echt mijn best gedaan je posts te lezen. Ik zie daar echt nergens de uitleg hoe je tot een dauwpunt komt. Buiten dan dat het iets te maken heeft met convectie, afkoelen(hoeveel afkoelen dan?)... en dan dat het dauwpunt bereikt wordt. Geen idee wat ik daar moet begrijpen hoe dat juist werkt of op welk principe je je baseerde. Voor mij spreek je echt in raadsels.
En het is echt wel jammer dat je je zo aangevallen voelt. Ik zou zeggen, zet je er over want het is echt niet nodig.
Bernard Russell heeft een 100 jaar geleden een formeel bewijs gegeven van 1+1=2; daarvoor had hij dacht ik een 200 pagina's nodig (ik kan er 50 naast zijn). Iets juist en formeel correct uitleggen is niet eenvoudig. Het is een van de punten waar ik elke dag nog denk te verbeteren.
Men vraagt u gewoon om uw controversiele beweringen te staven of proberen uit te leggen en men krijgt beledigende taal als antwoord. Vooral de benoeming "troll" is daarbij onaanvaardbaar !
Wij hebben een woning van 1969, met gelijksoortige problemen. Zwarte schimmelvorming op eerste verdiep. Vooral ter hoogte van de hoeken van het gebouw. Heeft al veel discussie opgeleverd met de huurder bewoner, maar de oorzaak is ook bij ons de fenomenale koudebrug als gevolg van de betonplaat (plafond) die over de binnenmuur, spouw en buitenmuur heen doorloopt en daar dakgoot wordt.
Tot vervelens toe al uitgelegd dat daar weinig aan te verhelpen is zonder het gebouw half te slopen (dak er af en de betonnen goot er af zagen (stel je voor...) om dan middels een houtconstructie een nieuwe dakgoot te monteren. En dan nog zorgen dat de kop van de betonnen plaat ook geisoleerd geraakt en dat dit aansluit met de dakisolatie....
*isoleren van plafond aan binnenzijde? tot hoe ver? 1 meter, 2 meter? volledig lokaal? En is isoleren dan niet het "wegmoffelen van het probleem"?
* ventileren? het gebouw heeft geen mechanische ventilatie. Enkel ramen die open kunnen, maar zelden open gezet worden.
Of heeft iemand een beter advies? technisch haalbaar vooral.
mvg, Dirk
Hoi Dirk,
Als verhuurder lijk je me er even wat laconiek mee om te gaan ("...er is weinig aan te doen..").
Het is natuurlijk jouw verantwoordelijkheid dat het gebouw gezond is als verhuurder.
Er vanuit gaande dat je wel de koe bij de horens wil pakken (ik ga helemaal uit van.je goede intenties ;-):
- kan je het probleem lente-zomer- herfst periode oplossen? De winter komt er weer aan; maar in de lente had je de schimmel kunnen wegwerken en eventueel beschadigd pleisterwerk, verf, behang kunnen wegwerken/herstellen. Dat zou een eerste stap zijn en minstens tot de volgende winter de woning gezond houden. Dat is iets dat je nu ook al zou kunnen doen (en moet doen vind ik).
Ik zou zeker eens een vochtmeting doen -zo een toestel kost 50-100euro- van de muren.
- meestal wordt 60cm-100cm genomen als 'overlapping' om de koudebrug in te pakken. Dat kan theoretisch langs binnen of buiten.
- langs binnen isoleren moet geen oplapwerk zijn voor die probleem. Je moet de isolatie wel pleisteren zodat er geen vocht van de woning achter de isolatie komt. Ik heb bij appartementen al gezien dat dit een oplossing kan zijn.
- eventueel geef je bewoner wat huurkorting zodat hij de kamers met problemen warmer kan houden en kan ventileren zodat er geen condensatie tegen de muren optreedt. En laat hem een vochtmeter achter zodat doe het probleem onder controle kan houden.
Helaas zijn er geen magische oplossingen. Het is gewoon een ouder gebouw dat schreeuwt om een grondige energetische renovatie. Probeer dit in de komende 10 jaar te plannen....
Succes
Walter
Het isoleren van zowel plafond als muur over een afstand van minstens 80 cm vanaf de hoek kan wel degelijk de koudebrug door verlenging opheffen en heeft niets te maken met wegmoffelen. Dat isoleren moet dan wel gebeuren op een dampdichte manier, er mag geen vochtige binnenlucht kunnen doordringen tot tegen de koudebrug.
Sowieso is de hoofdoorzaak van die condensatie met schimmel als gevolg het feit dat er ondermaats of wellicht niet wordt geventileerd. Het is ook typisch dat je de meeste bewoners hiervan moeilijk kunt overtuigen.
Zelfs als je de huidige koudebrug kunt opheffen en er wordt niet geventileerd zoals het hoort, kan nog steeds te veel leefvocht zich ophopen waardoor condensatie en schimmel alsnog kan ontstaan op wat na de weggewerkte koudebrug voortaan het koudste vlak zal zijn.
Om verdere problemen te vermijden is het daarom altijd het beste om een constant werkend ventilatiesysteem te voorzien.