Isolatie in mijn HSB woning
Hallo!
Ik ben benieuwd naar meningen wat betreft mijn idee over ventilatie in het huis dat ik aan het bouwen ben. Ik heb veel onderzoek gedaan maar mis toch wat 'maatwerk' advies!
https://imgur.com/a/3h5laoD (plattegrond)
Situatie:
Ik heb een plattegrond bijgevoegd ter illustratie. De blauwe lijntjes zijn de ventilatieroosters.
HSB woning, 24cm houtwolisolatie, dampopen constructie (OSB als dampscherm), vloerverwarming.
Vloeroppervlak is 66m2. Alles is op de begane grond, behalve twee lofts. Keuken, woonkamer, wasmachinekamer, slaapkamer (loft) zijn allemaal zonder deuren met elkaar verbonden en open tot de nok. Zichtbaar in deze ruimte zijn drie HR+++ dakramen met ventilatieroosters. Verder is er in huis nog een afgesloten badkamer en een tweede loft (een afgesloten logeerkamer, zal niet veel gebruikt worden).
In twee kozijnen beneden zitten ventilatieroosters. Deze kozijnen zitten niet pal tegenover elkaar. HR++ glas in alle kozijnen.
Wat ik nu heb bedacht als systeem:
- In de badkamer een eigen mechanische afzuiger/ventilator met vochtsensor, kier onder de deur.
- In de grote open ruimte de ventilatieroosters altijd open laten.
- Eens per dag de ramen even open zetten.
- In de grote open ruimte tevens een (of twee?) decentrale WTW-ventilator plaatsen als aanvulling. Deze kan bijvoorbeeld in de winter aan als er te koude lucht door de ventilatieroosters komt.
- In de tweede, afgesloten loft zit een HR+++ dakraam met ventilatierooster, deze altijd open laten.
OF zeggen jullie, laat die ventilatieroosters zitten en installeer gewoon een goed compleet wtw systeem?
De nok is 5 meter hoog trouwens.
Ik bedoel OSB (of ESB plus) als dampremmende laag, ik merk inderdaad dat de meningen daarover verdeeld zijn! Bedankt voor je reactie.
Voor permanente bewoning zou ik direct voor balansventilatie gaan.
Én roosters én WTWs klinkt zinloos. Welke debieten je zo gaat produceren is dan nauwelijks te benoemen en het klinkt zeer duur... En waarom wil je de ramen eens per dag open zetten? Je hebt net je ventilatie-oplossing om je daar niet mee bezig te moeten houden, los nog van het onnodige warmteverlies door die ramen open te zetten (en je weet ook niet hoeveel lucht je verplaatst op die manier door die ramen te openen...).
Met je isolatiedikte in de muren kom je normaal in de situatie dat zonder balansventilatie je warmteverlies door ventilatie hoger is dan door energieverlies door de bouwschil. Een balansventilatie is daarom de beste manier je warmteverlies verder te beperken. Of ook een goede manier tijdens hittegolven te blijven ventileren zonder opwarming in huis.
Op zich zou met veel open ruimte de ventilatie net eenvoudiger op te lossen zijn ;-).
Je kan eens puzzelen aan hoeveel debiet dat je minstens moet halen in totaal en per ruimte:
https://assets.vlaanderen.be/image/upload/c_scale,q_auto:eco,w_1280/tabel_ventilatie_debieten_bqhcul
Let hier wel goed op; Van die ESB dacht ik wordt beweerd dat dat die net best dampopen is. En veel OSB fabrikanten garanderen geen luchtdichtheid. Ik weet eigenlijk niet of er fabrikanten zijn die het wel beweren. Of ook: je moet de OSB toch afkleven: kan je even snel er een echte dampdichte- of damprem folie over zetten....
Walter
Je hebt nu een mengeling van twee systemen voor ogen.
Enerzijds een D systeem met die twee decentrale units en anderzijds een C systeem met die raamroosters gecombineerd met de ventilator in de badkamer.
Ik zou dan eerder een keuze maken tussen ofwel volledig C ofwel volledig D, met de voorkeur voor D.
Vermits je al overal raamroosters hebt kan je mits toevoeging van nog twee kleinere ventilatoren wellicht ook aan het vereiste debiet komen. Bijvoorbeeld een ventilator in de badkamer, één in de keuken en dan elders nog één. En zo zou je een volwaardig systeem C kunnen hebben.
Je moet dan wel ventilators nemen met een constante werking zoals bijvoorbeeld Codumé die in zijn gamma heeft. Geen ordinair badkamerventilatortje dus.
Wat die osb platen betreft: die passen zeer zeker in uw concept van dampopen bouwen met houtwol als isolatie. Wel zien dat de muuropbouw aan de buitenkant meer dampopen is dan de osb.
Het gaat er niet om hoe een hsb moet worden opgebouwd mijn beste, maar wel hoe een hsb volgens de dampopen bouwwijze moet worden opgebouwd.
En daarbij is een dampscherm aan de binnenkant dan uit den boze.
Een osb is in dat geval veel beter omdat het dampremmend werkt terwijl er nog wel waterdamp in en uit kan passeren. Voorwaarde is steeds dat de opbouw aan de buitenkant dampopener is, bijvoorbeeld door een beplating met houtvezelplaten, en dat ook het isolatiemateriaal dampopen en vochtregulerend is. Voorbeelden voor zulke isolatie zijn onder andere houtvezelmatten, cellulose matten of ingeblazen cellulose, hennep, vlas, wol enzovoort.
In ieder geval is de werkwijze die TS voorstelde een goede werkwijze en is uw opmerking van "je doet maar wat" zeker niet van toepassing.
In ieder geval zijn er oplossingen om binnen DIN 4108-3 OSB toe te passen in HSB. Er moet alleen gerekend worden en met de berekenig rekening gehouden. Daarom is het zeker niet fout om te zeggen dat OSB kan.
Ha, Flir is terug ! Deze keer met weer eens een nieuw account "Waldtech"? Het hoeveelste is dat ?
Uw manieren en denigrerende opmerkingen die op niets gebaseerd zijn, maken dit wel heel erg duidelijk.
Wat de opbouw van een dampopen hsb betreft denk ik dat je van TS nog heel wat kunt leren en dat je hem hierover zeker niet de les moet spellen. Bangmakerij over een rottende HSB is gewoon belachelijk. Zelf heb ik zo'n 10 jaar geleden ook een dampopen houtskelet (passiewoning) gebouwd. Ook hier is zeer bewust een osb plaat ipv een dampscherm gebruikt. Ik weet waarover ik spreek, kom mij nu niet vertellen dat die woning ondertussen aan het wegrotten is.
Informeer u over dampopen versus dampdicht bouwen ! Twee verschillende systemen met twee verschillende benaderingen.
@Flir, alias waldtech,
Het is net de bedoeling dat de osb niet dampdicht is. Hier een dampscherm bij voorzien zou in dit geval een grote fout zijn. Gaan we niet doen !
Nogmaals: informeer u over het essentiele verschil tussen dampopen en dampdicht bouwen !
Flir, ik heb de indruk dat je rond de pot wilt draaien.
Je schijnt het niet te weten, maar er is wel degelijk een essentieel verschil tussen wat we noemen dampdicht bouwen en dampopen bouwen.
Dampopen bouwen impliceert dat er niet één richting is waarlangs damptransport moet of mag gaan. Dat moet steeds in alle richtingen kunnen gaan. Soms van binnen naar buiten en soms van buiten naar binnen en soms. Vochtregulerend noemt men dat.
Flir,
Wat je van het WTCB aanhaalt kan best kloppen, maar je vergeet één belangrijk détail: het gaat daar over dampdicht bouwen. Eerlijk blijven hé !
Ik had je toch al gezegd dat er een essentieel verschil is tussen dampdicht en dampopen bouwen ! Door dat zo hardnekkig te blijven negeren ga je jezelf beletten om iets bij te leren.
Je vergist je Flir !
Het WTCB spreekt wel degelijk over dampdicht bouwen net zoals ze ook spreken over dampopen bouwen. Wil dat zeggen dat hiermee de woning dan absoluut dampdicht is ? Uiteraard niet, anders zou de woning geheel in glas of metaal moeten worden opgetrokken. We gaan niet onnozel doen over de exactheid van het woord dampdicht hé ?
Jou met je naam aanspreken is moeilijk als je er zo veel verschillende hanteert en om de haverklap weer een andere moet aannemen. En wat maakt het uit, het is toch altijd dezelfde achter al die namen en zo weten we meteen ook welk vlees we nog steeds in de kuip hebben. Of schaam je je ondertussen over wat je met al die andere schuilnamen allemaal al hebt geschreven ?
Het is moeilijk om te blijven discuteren met iemand die niet snapt wat er wordt verstaan onder dampdicht of dampopen bouwen, laat staan dat hij het verschil tussen beiden kent.
Maar kijk, je bent toch iets aan het bijleren, je spreekt nu plots ook over dampremmend ipv dampscherm. Nu nog beseffen dat osb dampremmend is en niet dampdicht hoeft te zijn. Dus je kan met osb een wand dampremmender maken aan de binnenkant dan aan de buitenkant of ook minder dampopen aan de binnenkant dan aan de buitenkant. Oké?
Je hebt het weer over hoe een hsb dient te worden opgebouwd volgens WTCB ! Daar is niet één methode voor, dat hangt onder andere af van het systeem dat je wilt, dampopen bouwen of dampdicht bouwen. Je schijnt het verschil nog altijd niet door te hebben.
Ga je nu blijven onnozel doen met de letterlijke betekenis van dampdicht ? Het gaat om wat er algemeen aanvaard onder wordt verstaan en dat is geen glazen huisje. Het is gewoon de tegenhanger van dampopen, een ander principe en een andere bouwwijze.
Wat een gedoe over dampremmende osb zeg !
Allemaal bijeengesprokkelde en geselecteerde teksten waarvan de meesten niet ter zake doen. Toch bedankt voor al die moeite, misschien kunnen delen van uw betoog voor sommigen ooit nog van pas komen.
Maar hier ging het over het simpele feit dat in die dampopen wand met houtvezelisolatie de osb daar perfect op zijn plaats zit om redenen die hier al veelvuldig zijn aangehaald. Het is trouwens een zeer gebruikelijke en gekende manier bij passiefbouw met houtskelet.
Het was helemaal niet nodig om TS hiervoor al in uw eerste reactie te schofferen ! Hij had immers gelijk en had daarover trouwens geen vragen of twijfels.
Laat ons het er op houden dat jij er niet in gelooft. Soit.
Hier is geen sprake van Rockwool Flir (art) maar van houtvezelisolatie ! Ook weer een essentieel verschil.
Osb is voldoende luchtdicht en dat het niet dampdicht is hier net bedoeling en noodzaak. Perfect dus.
Het ping pong spelletje stopt hier. Dit heeft geen enkele zin.
Bedankt voor je reactie Walter! Fijn. We hebben tweedehands kozijnen gekocht, waarbij in sommigen al ventilatieroosters zaten. Vervolgens bedacht om daar dan maar mee te werken (C), maar inmiddels steeds meer overtuigd om decentrale wtw units te gaan installeren (D) en de ventilatieroosters dicht te laten.
Begrijp ik je hier goed, dat ESB dan altijd een betere optie is? We gaan de naden van de OSB/ESB inderdaad helemaal afplakken. Volgens mij is het dan niet goed om óók een folie te gebruiken (?).
Dank voor je reacties Charel! Ik denk dat we dan volledig voor D gaan inderdaad, zoals ik in mijn reactie op Walter hierboven schrijf. Ik lees wel matige reacties op WTW in de badkamer, wat is jouw mening hierover? Kan ik een gewone badkamer-afzuiger plaatsen? Er zit dan een kier onder de deur voor aanvoer, maar werkt dat dan wel in combinatie met de balansventilatie van de rest van het huis?
Over de dampopen-discussie:
Wat ik geleerd heb is dat de lagen van je muur naar buiten toe steeds meer dampopen moeten zijn. Bij ons is dat O/ESB > Houtwolisolatie > Agepan > (spouw en regelwerk) rabat. De damp zal dus altijd het liefst 1 richting op willen: naar buiten.
Bij de O/ESB gaan we alle naden afplakken, om het ook zo luchtdicht mogelijk te krijgen. 100% luchtdichtheid krijg (en wil) je niet omdat het materiaal zelf dat niet is.
*Zij! ;-) Maar dankjewel, fijn om een beetje nuance in de toon te lezen.
Ik zie nu trouwens pas de fout in de titel (isolatie ipv ventilatie), zal het even aanpassen.
Ik ben nog benieuwd naar welke dikte OSB je hebt gebruikt destijds.
Een balansventilatie werkt goed bij gratie van het evenwicht tussen afvoer en aanvoer. Daarbij gaan de meeste toestellen echt proberen debiet tussen aan en afvoer in evenwicht te houden.
Door een extra afvoer te plaatsen gaan die toestellen dat evenwicht verliezen.
Of ook; waar zou de extra lucht die je afvoert in de badkamer vandaan komen? Zelfde opmerking bij een dampkap met buitenafvoer.
Gemiddeld is het zo dat je teveel toevoer zal berekenen.
Daarom dat ik het tabelletje met minimale debieten nog eens opgaf; bij de meeste woningen heb je meer toevoer nodig versus afvoer. Je zal daarom op de afvoer plaatsen hoger moeten gaan (er moet immers evenwicht zijn) dan minimaal verplicht.
Als je negatieve ervaringen hoort over WTW in de badkamer; wat wordt er dan vernoemt? Of hoe zou een extra afvoer dit verbeteren (gezien de debieten voor afvoer al hoog gaan zijn).
Ik las ervaringen over dat er toch teveel vocht achterblijft, spiegel beslaat. Zou ook kunnen liggen aan het type systeem/installatie natuurlijk. Jij zou dus aanraden om dan overal decentrale WTW's te installeren, ook in de badkamer? Ik zit inderdaad nu ook naar de dampkap te kijken, wat zou jij daar doen? Ik lees dat een recirculatie-afzuigkap veel lawaai maakt, en ik vind zo gauw nog niets over decentrale WTW dampkap ;-) Maar ik Google nog even verder.
Klopt het dat een decentrale WTW dus echt per 'afgesloten' ruimte werkt? Dus dan juist geen kier onder de deur?
Ik ga toch maar even een externe partij een ventilatieberekening laten maken, ik kom er niet helemaal uit (ivm niet-standaard huis; hoogte, lofts, open ruimtes).
Correctie; decentraal zou ik nooit aanraden ;-). Ik bedoel enkel ventilatie met een systeem D met warmteterugwinning.
Decentraal lijkt me enkel oplossing voor bestaande huizen. En dan nog....
Een recirculatiedampkap, is een gewone dampkap die in de ruimte blaast. Die maakt zoveel lawaai of zo weinig als iedere andere. Enige betere optie voor beperken geluid is de motor buiten zetten. Voor recirculatie gaat dat natuurlijk niet.
Beste,
Een goed idee om volledig voor D te gaan.
Het lijkt me het beste om voor een centrale unit te kiezen met afzuigventielen in de natte of ruikende ruimtes zoals badkamer, wasplaats, keuken, wc en toevoerventielen in de overige ruimtes.
Als je om één of andere reden voor decentrale D-systemen zou kiezen dan zou je er in principe één per slaapkamer moeten voorzien, één in de badkamer en minstens één in de leefruimte. Dat gaat wellicht een stuk duurder worden dan het centrale systeem en bovendien heb je nog het nadeel dat je meer last van geluid kunt krijgen vooral in de slaapkamer wanneer het voor de rest muisstil is. Decentrale D ventilatie is volgens mij enkel te overwegen bij kleine wooneenheden zoals een studio waar je met één toestel voldoende hebt. Een gewone ventilator in de badkamer in combinatie met D elders in de woning is zinloos en kan enkel verstorend werken.
De dikte van de beplating aan de binnenkant van mijn houtskelet is 15 mm als ik me niet vergis. Aan de binnenkant hiervan is nog een leidingspouw van 4 cm met daarop een gipsvezelbeplating als afwerking.
Ik lees nu dat je voor de buitenbeplating van het houtskelet voor Agepan hebt gekozen wat een isolerende houtvezelplaat is die een stuk dampopener is dan de osb plaat aan de binnenkant. Samen met die houtvezelisolatie in het skelet en indien je de naden en overgangen van de binnenbeplating afkleeft is dat een perfecte opbouw.
Ik zou zeker ook voor een recirculatiedampkap gaan, het geluid hiervan is niet meer dan bij een gewone dampkap. In feite kan zelfs elke dampkap als recirculatiedampkap worden gebruikt, van de allergoedkoopste tot de duurste.
Over het algemeen zit ik dus ongeveer op dezelfde lijn als Walter.
Haha nee hoor, geen zorgen!
Aha! Ik dacht dat een decentraal systeem voor kleine nieuwbouwwoningen ook wel gebruikelijk was. Maar misschien valt mijn woning daar niet per sé onder, haha. Dankjewel voor je advies! Heel fijn.
Enorm bedankt ook Charel, heel bruikbare adviezen en tips.
Ik ken geen ervaringen met een decentrale WTWs in particuliere woningen. Volgens mij wordt dat toch zeer uitzonderlijk gedaan. Moest je geschreven referenties hebben lees ik die wel eens graag.
Hier wordt wel eens regelmatig stoer gedoucht; misschien wel eens langer en warmer dan nodig. Dan hangt de badkamer -tijdelijk- vol waterdamp. Op zich wel fijn omdat je dan tijdens afdrogen geen koud gevoel hebt omdat de badkamerlucht mee opwarmt. Maar het is me nog niet opgevallen dat de spiegels aandampen (wat ik in andere woningen wel merk). Of dat ze minstens na afdrogen terug ontdampt zijn. Maar dat komt volgens mij omdat de badkamer (en heel het huis) niet echt ergens koude opp heeft door de betere isolatie. Om maar te zeggen dat ik verwacht dat aandampen opp in een badkamer in de eerste een gevolg is van koudere opp door mindere isolatie (en/of niet verwarmen). De ventilatie is maar een hulpmiddel.
Walter
Je kan in principe elke woning, groot of klein, ventileren met een decentraal ventilatiesysteem.
Het punt is dat je er dan, zoals bij jouw wellicht, al minstens drie zou moeten plaatsen waardoor de kostprijs veel hoger gaat zijn dan bij een centraal systeem.
Bij een bestaande woning, waar je absoluut geen enkele mogelijkheid ziet om de leidingen naar de afzonderlijke ventielen fatsoenlijk weg te werken, is dat nog te overwegen.
Je moet er dan wel rekening mee houden dat je iets meer geluidsoverlast gaat hebben (ventilator zit in de woon- of slaapruimte), dat je telkens meerdere filters zult moeten vervangen of onderhouden en dat de verbruikskosten wellicht ook hoger zullen zijn.
De regelgeving:
1. Wetgeving ventilatie bij nieuwbouw
Als algemene regel geldt dat alle gebouwen in Vlaanderen aan bepaalde energieprestatienormen moeten voldoen als er een stedenbouwkundige vergunning voor wordt aangevraagd. Dit geldt zowel voor huizen als appartementen. Voor nieuwbouw (of gelijkwaardig) en ingrijpende energetische renovaties moet je een volledig ventilatiesysteem installeren. Voor ventilatie bij nieuwbouw dien je je als bouwheer te houden aan de volgende regels:
De overheid is duidelijk : "Welk systeem je hier voor kiest bepaal je zelf."
Wil je dat betwisten gelieve u dan te richten tot de overheid.
Ik ga hierover met jou niet discuteren.
Ik wil helemaal niemand zo maar iets wijsmaken. Ik haal gewoon aan wat iedereen kan lezen in de betreffende regelgeving van de Vlaamse Overheid. Nergens is te vinden dat een decentraal systeem D niet zou mogen voorgeschreven worden. Het zou trouwens ook in tegenspraak zijn met de aangehaalde regelgeving.