onderbouwde oplossing voor fijnstof t.g.v. koken
Na wat opzoekwerk blijkt fijnstof (PM2.5) een probleem te zijn tijdens koken. Dit kan je enkel (volgens de studies die ik kan vinden) oplossen met goede dampkap die afzuigt naar buiten ofwel door dampkap aan te sluiten op ventielatietoestel en dan werken met kleppen zodat min 300m³/h wordt afgezogen tijdens koken.
Nu is het voor beide oplossingen te laat in ons project. Ik heb hiermee geen rekening gehouden. We kunnen enkel recirculatie toepassen. Maar een plasmafilter in combinatie met HEPA of ESP filter zou ook kunnen als ik de fabrikant mag geloven.
Heeft iemand hier toevallen resultaten die de effectiviteit aantonen van een recirculatieoplossing?
Is het niet zo dat het meeste en meest schadelijke fijnstof afkomstig is van de gasverbranding ?
In dat geval kan je beter overstappen op inductie en ben je meteen ook van die fossielverbranding af.
neen. Ik zal vanavond enkele referenties posten. We voorzien inductie.
https://www.researchgate.net/publication/319036921_Efficiency_of_recirc…
https://www.tno.nl/nl/duurzaam/veilige-duurzame-leefomgeving/energie-ge…
https://passivehouseplus.ie/magazine/insight/hell-s-kitchen-why-cooking…
https://www.lente-akkoord.nl/kennisbank/betere-kookafzuiging-in-nieuwbo…
Ik heb mijn twijfels over die artikels. Blijkbaar is het niet onomstotelijk bewezen dat bij "normaal" kookgedrag fijnstof een probleem zou kunnen zijn.
Het gaat om vermoedens waarbij niet wordt vermeld hoe de ventilatie in de onderzochte woningen gebeurde.
Als er wordt geventileerd volgens de huidige normen zou normaal elke twee uur de volledige binnenlucht moeten vervangen zijn met daarbij uiteraard alles wat zich in die lucht bevind.
Als je dan ook nog weet dat de ventilatie in de woning altijd een afvoerpunt zou moeten hebben in de keuken waardoor daar de lucht praktisch onmiddelijk wordt afgevoerd dan denk ik dat je eerder aandacht zou moeten hebben voor een goed werkend ventilatiesysteem dan voor allerhande filteringen in of bij de dampkap.
charel, om 19u08 post ik de links en om 19u26 heb je een oordeel. En uit je eerste post leid ik af (veronderstelling van mij !!) dat je u nog niet hebt verdiept in de materie. Laat me toe om jouw advies even te negeren. Jouw motivatie / redenering had ik ook al gemaakt maar door verder te lezen stel ik mijn mening bij naar een bezorgdheid. Laat me toe om vanuit deze bezorgdheid eens te kijken wat er gedaan kan worden om de gemiddelde blootstelling aan fijnstof te beperken tot 25µg/m³. Je zal toch met metingen of referenties moeten op de proppen komen om mij te overtuigen om niets te ondernemen.
Als je de artikels gelezen hebt en doorklikt naar de bronnen, dan begrijp ik niet dat je deze redenering nog maakt. Er zijn toch testen gedaan met een afzuig van 75m³/h. De resultaten spreken toch voor zich? Iedereen interpreteert de resultaten zoals hij/zij ze wil interpreteren en dit respecteer ik ook.
En van waar mijn bezorgdheid zou je denken: Ik stelde mij de vraag "hoeveel fijnstof is acceptabel". Antwoord: 25µg/m³. Hoeveel fijnstof komt er vrij tijdens het koken (van hamburgers): 600µg/m³. Dit zijn toch resultaten die de moeite zijn om eens verder te kijken. Stel nu dat je 15 min wordt blootgesteld aan 600µg dan heb je uw portie toegelaten fijnstof voor de dag (600/26=24) al binnen.
En ja, het zal allemaal wel zo extreem niet zijn omdat we ook niet zo veel bakken en braden maar meer stoven, stomen en koken. Maar toch blijft de bezorgdheid.
update: norm WHO lijkt nog strenger te zijn dan 25µg/m³
Beste, ik wil u niet overtuigen om niets te ondernemen.
Ik wil enkel het zogenaamde probleem wat relativeren om uw bezorgdheid wat weg te nemen.
En ik geef toe dat ik alle links niet 100 % en met volle aandacht heb gelezen en bestudeerd. Na diagonale lezing zag ik daar ook het nut niet van in.
Ik weet niet wat voor ventilatiesysteem je hebt maar bij zowel systeem C als D zit er een afvoerventiel in de keuken en zal de keukenlucht constant als eerste worden afgevoerd. Als bijvoorbeeld in de gehele woning de lucht binnen de twee uren is afgevoerd dan lijkt mij dat in de keuken eerder binnen de 5 minuten te zijn om vervolgens te worden vervangen door de lucht uit de andere binnenruimtes die op zijn beurt wordt vervangen door verse buitenlucht. Dat gehele proces kan dan misschien 2 uur duren maar de keukenlucht is dan al heel lang weg.
Opmerking: de breuk 600/25=24 geeft de gemiddelde concentratie indien je een uur blootgesteld zou zijn aan de emissies van fornuis. Aangezien vraagsteller een blootstelling van 15 min aangeeft, is de gemiddeld waargenomen concentratie door het koken nog eens 4 maal lager, dus 6,25 µg/m³ over de ganse dag. ik mag tevens hopen dat je ook geen 15 min continu boven je potten gebogen staat en de maximale concentratie wordt blootgesteld.
verbranding van aardgas is zeer zuiver, waarbij voornamelijk energie, water en CO2 vrijkomt. Enkel bij de verbranding van het toegevoegde mercaptaan kunnen er andere verbrandingsproducten vrijkomen.
Opgelet, ik heb het niet over de producten die vrijkomen door het verhitten van de oliën, vlees, groenten, ... Maar deze zorgen natuurlijk ook dat het eten lekker ruikt.
1) inderdaad fout van mij natuurlijk!
2) over gasverbranding kan ik niet meespreken. In de studie lees ik wel dat er NOx zou vrijkomen die ook afgevoerd moet worden.
Hoi Tom,
ivm de referenties: dat is een hele hoop en dan nog eens opnieuw hebben die referenties andere referenties. En sommige referenties wijzen dan weer naar elkaar... En heel wat verwijzingen gaan niet over koken, en sommige hebben van die algemene uitspraken waar je niet veel mee kan...
Is er eentje die je als echt relevant ziet? Naar welke zeer specifieke resultaten verwijs je die voor jouw je angst rechtvaardigen?
Een artikel dat begint met ' luchtdichte energiezuinige nieuwbouwwoningen' laat mijn haren al gaan rechtstaan; alsof minder energiezuinige nieuwbouw tegenwoordig niet luchtdicht is (versus hoe we 60 jaar geleden bouwden...).
Als ik even doorlees denk ik dat TNO-2019-R10969.pdf het meest relevant is, met de verwijzing naar resultaten naar Jacobs, 2016 op pagina 14 en 15.
Wat ik lees bij de resultaten van inductie koken en recirculatie is toch dat de fijnstofpieken niet groot zijn ten gevolge van koken (tabel 2). Waarbij dat de ventilatie in die keukens met inductie zonder buitenblaasdampkap best klein is (0.3 volume per uur-zo versta ik de maateenheid). Ik denk idd dat met een goed afgestelde ventilatie in de keuken je veel hoger zit en zoals Charel stelt, je eerder aan >1 maal verversen per uur zit. En de woning waar de luchtverversing 0.5 (versus de 0.3 woningen) is, toont een duidelijk minder hoge piek.
Waarbij dan nog altijd de vraag blijft vanwaar de lucht moet komen van een dampkap die naar buiten blaast. Dat is nog een groter probleem dan dat toestel installeren met eventueel zijn eigen klep.
En misschien moet ik idd eens zo een PM 2,5 meter in huis halen ;-).
De inhoud van deze post is verwijderd door de admin wegens niet on topic
https://www.researchgate.net/publication/319036921_Efficiency_of_recirc…
tabel 4
TNO 2018 R11055: figuur 7.
https://www.researchgate.net/publication/312045913_PM25_in_Dutch_Dwelli…
inderdaad. Die had ik nog niet gezien. Nu blijft de vraag welk type filter er gebruikt geweest is in de recirculatiedampkap. zuiver plasma, koolstof, F7, F9, Hepa, plasma in combinatie met ESP, plasma in combinatie met ... Ik ben wel zeer benieuwd.
Dit zou ik ook doen.
En wat haal je hier uit? Ik zie in alle resultaten een bepaalde waarde voor pm2.5 maar kan er geen enkele conclusie uit halen.
En ook; het is koken op gas.
Of ook; er was een groot verschil in de resultaten bij koken op 180 graden en 220 graden*. Ik zou zelf nooit koken op 220 graden. Dat is een temperatuur waarbij zowat alle vetten 'verbranden' -lees dat ze schadelijke producten produceren. En dat verschil merk je toch echt tijdens koken (dat je te warm gaat). En om iets mooi gaar te koken is die hoge temperatuur ook niet nodig.
Mijn advies/conclusie zou eerder zijn de temperatuur van je vetten laag genoeg te houden (of correcter; je vetten op een gezonde kooktemperatuur te houden) eerder dan de mensen technische oplossingen voor te stellen.
Walter
ps; grappig; ik dacht dat ik geen toegang had tot documenten op die site zonder me aan te melden;
* ze hebben het over 220 graden van de pan; dat is daarom misschien 220 graden van de vetstoffen.
Dat is een figuur met een lachend ventje naast een fornuis en dan lees je dat de waardes of een "jaargemiddelde" gaan. Geen idee wat dat is. In ieder geval niet over iemand naast een fornuis.
Wat me relevant lijkt is hoe de concentraties zich over de tijd gedragen. En bij de pm2.5 mis ik die gegevens.
In je andere referentie staat er er wel een tijdstabel -onder tabel 4-, maar enkel voor NO2, nox, ten gevolge van de gasverbranding. Grofweg gaan die waardes stijl omhoog, blijven constant en vallen dan stijl naar beneden. Dat lijkt te insinueren dat kort na koken de hogere waardes tengevolge van koken al weer weg zijn. Jammer hier dat pm2.5 niet in die tabel staat.
waarom in de voorwaardelijke wijs? Als je het belangrijk vindt zou ik die al bestellen. Je moet niet wachten tot je huis klaar is.
ik heb al 20 jaar een co2 meter; af en toe neem ik die mee op bezoek of leen ik die uit om mensen de stuipen op het lijf te jagen om hen te tonen hoe veel ze te weinig ventileren. En zeker in de gemiddelde slaapkamer.
Als ik de pm2.5 koop is het ook met dat doel. Doordat er hier thuis volgens mij en mijn co2 meter voldoende ventilatie is, ben ik niet bang van de pm2.5 meter ;-).
Dat plasmafilters en koolstoffilters weinig effect hebben op reductie van PM2.5. En dat er toch een piek gemeten wordt van 600µg/m³ terwijl het advies 10µg/m³ jaargemiddeld is. 600µg t.o.v. 10µg is een groot verschil. Gewoon daarom al wordt mijn aandacht getriggerd. Ik wil hiermee niet beweren dat er een probleem is maar toch is het de moeite om hier even bij stil te staan.
Zie tabel op vorige blz. Verhoging van blootstelling tijdens verblijf in de woning.
Als ik in jouw plaats zou zijn en ik las dit voor de eerste keer dan zou ik ook zo'n meter kopen. Meten is weten. Vandaar de voorwaardelijke wijs. Ik heb ook eentje besteld voor op het werk. Nu hebben we dampkap naar buiten dus ik zie niet direct een reden. Maar je hebt gelijk ik nu ook al experimenteren door de dampkap niet te activeren.
Inderdaad. We hebben ook een CO2 meter met dezelfde insteek die jij hebt.
Ik hoop echt dat er "geen vuiltje aan de lucht is" ;). Langs de andere kant zijn er wel mensen op tweakers waarbij hun luchtreiniger "rood" aangeeft tijdens het koken. Dus het zou met echt niet verwonderen dat je PM2.5 meter hoog oploopt tijdens het koken (eerder bakken dus). Zeker na wat ik gelezen heb maak ik de veronderstelling dat CO2 geen indicator is voor afvoer van fijnstof tijdens koken. En daarom kom ik uit bij mijn initiële vraag naar een onderbouwde oplossing voor het "mogelijks" fijnstof probleem.
PS: Er zijn ook mensen die aangeven dat fijnstofwaarde sterk dalen met hun plasmafilter. Misschien te verklaren omdat fijnstof "geladen is". Zie "GEZONDE GASLOZE WONING - LUCHTKWALITEIT" Pagina 36.
Hier ben ik niet helemaal mee. Verbeter me als ik een denkfout maak.
Als men te veel Co2 meet in een woning dan is dat toch ook een indicator dat er samen met te veel Co2 ook te veel andere mogelijk schadelijke stoffen (te lang) in de binnenlucht zitten ? Bij het vervangen van de binnenlucht wordt er immers geen selectie gemaakt en wordt alles meegepakt en dus ook het fijnstof en alle andere mogelijk schadelijke stoffen.
Je hebt het correct. Volgend Rehva moet je 7l/s per persoon toevoegen om onder de 1000ppm CO2 te blijven. (ja kan over de 7l/s discussiëren maar uit metingen van andere mensen blijkt dat het zeker niet meer is dan 7l/s per persoon). Dus neem nu een open keuken met living voor 4 personen. 7 l/s is ongeveer 25m³/h dus voor 4 personen is ongeveer 100m³/h. Bij ons zal er ook ongeveer 100m³/h afgevoerd worden in woonruimte met keuken met ventilatie in stand 2.
We hebben ongeveer een volume van 6x9x2,8 (roostering zichtbaar vandaar 2,8) = 150m³. Dus zonder bijkomende ingrepen wordt de lucht elke 1,5 uur ververst.
Dus nu voldoen we aan EBP, zal CO2 zeker onder de 1000ppm blijven, zullen de VOC (vluchtige organische componenten) tijdige verwijderd worden. Alles goed lijkt het.
Nu volgens "42nd AIVC Conference / 10th TightVent Conference / 8th venticool Conference - Ventilation challenges in a changing world" pagina 532 wordt er 1483µg/min PM2.5 uitgestoten tijdens het bakken (283µg/min tijdens grillen). Dus hoe lang duurt het om iets te bakken? 10min? dus 1483*10=14830µg. en we hebben een volume van 150m³. Dus ongeveer (14830/150=100) 100µg/m³. Neem nu dat de extractie van PM2.5 door ventilatie mooi lineair verloopt (dus na 1,5u heb je 0µg/m³) dan heb je een gemiddelde blootstelling van 50µg/m³ over een periode van 1,5 uur. Een dag telt 24uur dus 50*1,5/24=3,125µg/m³. Dus het koken alleen al heeft een bijdrage van 30% van de geadviseerde blootstelling van 10µg/m³.
Als ik ergens fout zit in mijn redenering: shoot. Natuurlijk zal je misschien geen 7 dagen in de week bakken en is de uitstoot van 1483µg/min misschien overdreven en je kan meer ventileren in de keuken en ...
Dus simpel gezegd. Er wordt zoveel PM2.5 uitgestoten waardoor je al snel een behoorlijke portie van de dagelijkse aanbevolen blootstelling binnen hebt. Ookal is na 1,5 uur de lucht ververst.
Maar ik dacht het simpel op te lossen door een filter te steken op de recirculatiedampkap. Ookal koken we misschien op een manier waardoor er niet zo veel PM2.5 wordt uitgestoten, door ervoor te zorgen dat PM2.5 in geen geval hoog kan oplopen, zit je safe. Maar nu lijkt het niet zo simpel omdat ik geen bewijs kan vinden van de effectiviteit van de filters. En vandaar de vraag naar de effectiviteit van de filters.
Maar om er meer vat op te krijgen ga ik nu een PM2.5 meter bestellen. Dan kan ik misschien een beter beeld hebben.
Het zal wel aan mij liggen en aan het late uur na een vermoeiende dag maar het kost me moeite om u helemaal te volgen.
Ik heb wel de volgende bedenkingen:
Je spreekt van een verversing in de woonruimte plus keuken van 100 m³/uur en dat daarmee de gehele luchtinhoud na 1,5 uur vernieuwd is.
De uitstoot van fijn stof door het bakken en braden zal zich wellicht niet kunnen verdelen over gans die ruimte vermits de luchtstroming richting het ventiel in de keuken gaat. Dat ventiel zal normaal ook niet ver verwijderd zijn van de uitlaat van de recirculatiedampkap. Ideaal zit het er vlak bij.
Ik kom dan weer bij mijn eerdere reactie waar ik stelde dat de baklucht als eerste van die 150 m³ zal verdwenen zijn, dus wellicht, naargelang de afstand tussen dampkapuitlaat en het ventilatieventiel, op een veel kortere tijd dan 5 minuten.
Indien bovendien de locatie van zowel de dampkapafvoer als die van het afzuigventiel strategisch is gekozen dan bevind je je nooit in die met baklucht vervuilde luchtstroming.
Als je al iets van die vervuiling zou kunnen binnenkrijgen dan is het via toevallige nevenstrominkjes of uitzwervingen die tegen de luchtstroom in zouden gaan. Ik blijf hierbij toch het gevoel hebben dat dan de eventuele schadelijke invloed op uw gezondheid te verwaarlozen is.
Het zou anders zijn moest de uitlaat van de recirculatiedampkap ver van de keuken zou uitmonden waardoor de bakluchten half of geheel de woning zouden moeten doorkruisen alvorens door een afzuigventiel te worden opgenomen.
Wat men wel eens doet is die uitlaat in een naastgelegen berging laten uitkomen waar dan ook een afzuigventiel is voorzien. Op die manier kom je nog veel minder in aanraking met de baklucht.
vergeet je niet dat een dampkap minimaal 300m³/h afzuigt (en dus ook uitblaast bij een recirculatie)? En neen je dampkap mag niet minder afzuigen want dan heb je niet meer de 80% vangstefficiëntie (en hierover is moeilijk te discussiëren want de vangstefficiëntie is heel duidelijk onderzocht). En als je dan al eens gebruik gemaakt hebt van de tabellen en software om ventielatieroosters te selecteren dan weet je dat een worp van 4m gemakkelijk bekomen wordt bij 300m³/h bij zulke debieten en de kleine roostertjes die gebruikt worden bij recirculatiedampkappen.
En uitblazen in de naastgelegen berging. Bij ons is dit niet mogelijk want dan zouden we ook kunnen doortrekken naar ventilatietoestel. In andere situaties kan het misschien maar je voert wel tot 600m³/h aan en die moet je weg krijgen ook. Door de spleet onder de deur?
fijnstofmeter is besteld. Volgende week weten we meer.
Ik had inderdaad geen rekening gehouden met dat grote in- en uitlaatdebiet van een dampkap. Eigenlijk gebruiken wij de dampkap zelden of nooit. Vlees wordt hier niet bereid en frituren doen we buiten.
Dus eigenlijk is in jouw geval de dampkap dan de verspreider van eventueel schadelijke stoffen doordat die de stroomrichting van de lucht bij een ventilatiesysteem verstoort.
De vraag die dan bij mij opkomt: Wat als je de dampkap niet of slechts op een klein debiet laat werken ?
De vangstefficiëntie is dan een pak minder maar wordt misschien gecompenseerd door het afzuigventiel van de ventilatie. De baklucht kan immers enkel daar naartoe met de stroomrichting van het ventilatiesysteem mee en wordt dan ook wegens de korte afstand als eerste afgevoerd.
Het zou kunnen maar de studies tonen iets anders. Als ik uit eigen ervaring spreek: Je moet maar eens iets laten aanbranden en kijk eens hoe de rook zich verspreidt (ookal staat dampkap op stand 1). als 75m3 afvoer voldoende was dan hadden de onderzoekers ook niet verder gedaan.
Hoe moet ik hier snel een foto/afbeelding invoegen? Slepen lukt niet.
meter enkele dagen in werking nu. Enkel vandaag piekt meter tot 40µg (zalm in oven met risotto en prei in pot met deksel). Meter hangt wel achter een hoekje dus thv keuken zal piek misschien groter zijn. Maar ik had het erger verwacht.
En wat heb je in deze opstelling als afzuiging bij het koken?
We woning in stacaravan nu. Dus een "kleine" dampkap met gewone doek als vetfilter en buis 100 naar buiten. Dampkap op max stand. Vandaag terug piek naar 60 tijdens het koken. Eergisteren dan weer niet (ondanks stoofpot met gehakt aanbraden). Het zal nog wat duren voordat ik een beeld heb.
CO2 blijf mooi rond 600 buiten kooktijd maar tijdens koken stijgt die wel tot 1100 door gasvuur.
https://www.bouwinfo.be/bouwforum/threads/zehnder-comfoair-q450-met-epm1-filter-en-toch-fijnstof.408733/
We wonen nu 3 maand in de woning.
ik deel het maar al. Je weet nooit dat er iemand iets aan heeft.